“孩子们不再愿意上大学了，为什么呢？”
Why are children no longer willing to go to college?
在本周的《美好未来》节目中，吉迪昂·利奇菲尔德（Gideon Lichfield）和劳伦·古德（Lauren Goode）与教育记者、《不平等机器》（The Inequality Machine）的作者保罗·塔夫（Paul Tough）讨论了高等教育的未来。尽管许多美国人本月重返大学校园，但不断上涨的成本和较低的投资回报率引发了一些尴尬的问题，即这些课程到底通向何方。大学还能被挽救吗？
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阅读我们与保罗·塔夫（Paul Tough）于2019年的关于“大学、微积分和SAT问题”的对话。还请查看ENBLE的教育和大学报道。
劳伦·古德（Lauren Goode）的Twitter是@LaurenGoode。吉迪昂·利奇菲尔德（Gideon Lichfield）的Twitter是@glichfield。请通过@ENBLE联系主要热线。
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吉迪昂：今天，我们会变得超级高效。嗯，稍等一下。文件在哪里？
[音乐]
吉迪昂：嗨，我是吉迪昂·利奇菲尔德。
劳伦：我是劳伦·古德。
吉迪昂：这是ENBLE的《美好未来》节目，一个关于一切都以惊人的速度变化的播客。
劳伦：每周，我们都会与一个拥有宏大、大胆，有时令人不安的关于未来的想法的人进行对话，并询问他们如何准备好生活在其中。
吉迪昂：本周，我们的嘉宾是保罗·塔夫，一位在教育领域写了几本书的记者，他还是《纽约时报杂志》的撰稿人。
保罗（音频片段）：所以我们50年前拥有的那种公共高等教育体系，我们现在依然可以拥有。这实际上只是一个优先问题。
劳伦：吉迪昂，我不知道你是否愿意被提及你的年龄，但我只是想提一下——
吉迪昂：哦，我可以被提及年龄。
劳伦：好的，我们已经有一段时间没有上大学了，或者按照你们的说法，是大学。那么是什么让你觉得现在是时候请保罗·塔夫上节目了？
吉迪昂：几年前，保罗写了一本书《不平等机器》，它揭示了美国大学并不是伟大的平等机构的神话。我们认为上大学可以为我们提供更好的职业机会、更有利可图的职业，无论我们来自何种背景，它都可以实现美国梦，但他的书说这并不是真的——事实上，它加剧了美国现有的社会不平等。然后，9月初，保罗在《纽约时报杂志》上发表了一篇名为“美国人正在对大学的价值失去信心”的文章。它描绘了一个相当令人恐惧的画面。它显示大学入学率下降，越来越多的人认为大学不再是一个好的投资。而在此时，数十万美国人正在返回大学校园，这似乎特别相关。
劳伦：我在准备这个播客的时候阅读了那篇文章，当然，我做了你不应该做的事情，就是我看了评论。它有超过3,500条评论。显然，那篇文章触动了一根神经，而我从阅读这篇文章中得到的感觉与你我上大学时很不一样，就是对于今天的孩子来说，有一种真正的风险，即它只会变成一份糟糕的交易，尤其是对于那些在某种程度上已经处于不利地位的人来说。
Gideon：是的。我的意思是，我们相当特权。我们在教育方面花费的费用要低得多——或者像我这样什么都没花，我们已经在自己选择的领域取得了相当的职业成就，尽管我觉得我还在试图弄清楚我长大后想成为什么样的人。
Lauren：是的，很公平。我计划在某个时候有一个第二幕。只是我还不知道那是什么。但是，你知道，纽约时报的文章中也让我印象深刻的一点，你之前也提到了，就是这种在某个时刻我们在美国非常看重高等教育的观念。现在有大约41%的年轻人表示，大学对他们很重要。相比十年前的74%，这个比例下降了。
Gideon：这是一个很大的下降。
Lauren：是一个巨大的下降。导致这种情绪变化的真正原因是什么？
Gideon：我是说，你可能会预料到的一个重要原因之一就是大学费用的上涨。但还有许多其他社会动态，甚至是大学政治都在发生变化。我在采访中和保罗谈到了所有这些问题。
Lauren：哦，我迫不及待地想听。但在我们进入那个对话之前，我有一个小要求。我们一直在收到来自听众的非常好的反馈，我们很愿意听到更多。所以我们有一个电子邮件地址。您可以发送电子邮件给我们，地址是[email protected]。就像我们之前的嘉宾Cory Doctorow一样，我们确实阅读电子邮件。或者您可以在您喜欢的播客应用上留下一些笔记。告诉我们您想要听到更多的内容。告诉我们您不喜欢的东西。我们能接受。我们在这里都是成年人，但给我们留言，因为我们喜欢听到您的声音。
Gideon：好的，在此之后，让我们来听一下我和保罗·塔夫的对话。
[音乐]
Gideon：保罗·塔夫，欢迎来到“美好的未来”。
Paul：谢谢。很高兴能来这里。
Gideon：你的未来过得怎么样？
Paul：[笑]嗯，大部分时间还可以。看到未来总是很困难的，但是，呃，现在的情况似乎进展顺利。
Gideon：听到这个消息很好，因为我们邀请你来参加节目的原因之一是你为《纽约时报杂志》写了一篇描述美国高等教育前景相当可怕的文章。多年来，你一直在写关于美国教育的文章。你写了几本书，涵盖了孩子们在学校取得成功的因素。但最近，你将焦点转向了高等教育。为什么会这样呢？
Paul：一直以来，我对教育和社会流动性这两个方面都很感兴趣。孩子们上学的方式，他们上学的地方，他们在学校学到的东西，以及这些如何影响他们改变自己生活的能力。我一直在写关于早期儿童的文章。我一直在写关于K-12教育的文章，然后我明白了，从某种程度上说，教育和社会流动性中真正关键的事情发生在高等教育中。这是高中毕业之后孩子们来自不同背景的生活真正开始分道扬镳的时刻。
Gideon：所以你在本月发表的这篇文章描绘了这个相当令人担忧的局势。入学人数一直在下降。在美国，上大学的人数正在减少，而在其他经济合作与发展组织的国家则在增加。而且在过去几年中，人们对大学的价值的看法变得更为消极。而广义上说，这主要原因似乎是现在大学是否会在财务上对未来职业有所帮助已不再是一个可靠的承诺，但你指出了几个背后的趋势。所以也许你可以分别谈谈每个趋势。
Paul：当然。是的。所以，一个大学的回报明显的故事是，你能赚更多的钱，你更有可能找到一份工作。我认为在过去的十年里，高级经济学家和普通的美国家庭都明白，事实上，这个等式比这复杂得多，而且曾经非常确定的事情，一个非常稳定的投资，上大学现在变成了一项风险更高的事情。结果变化的幅度更大了。所以有些人继续因为上大学而取得了巨大的成功。他们的收入增加了很多。他们的财富增加了很多，但也有一些人没有得到与此相同的回报。所以有几项相对较新的研究我写过，它们从我以前从未见过的角度来解析大学对人们财务上的受益程度。这扩大了我对大学财务问题的理解。其中一项研究不是像经济学家通常关注的那样，他们称之为大学工资溢价——大学毕业生的平均收入比普通高中毕业生多多少这样一个简单的数字——而是看大学财富溢价。也就是说，在你工作的一生中，如果你上了大学而不只是拿到高中毕业证，你在工作结束时拥有的资产与债务相比会更多多少。圣路易斯联邦储备银行的这些经济学家发现，实际上，对于80年代以后出生的年轻毕业生来说，大学财富溢价这个观念，也就是如果你上了大学，你在工作结束时会有更多的钱，开始消失了。对于80年代以后出生的非洲裔毕业生来说，这种溢价基本上已经消失了。对于继续攻读研究生学位的人来说，情况更糟，看起来，原因就在学费上涨和学生负债。
Gideon：不仅仅是因为上大学是否能够获得回报存在更多的风险，而且这种风险还非常依赖于你来自哪里。
Paul：是的，确实如此。这就涉及到美联储另一位经济学家道格拉斯·韦伯的研究，他通过考虑在你一生中与只有高中学历的人相比，你更有可能取得成功的几率来研究大学的回报。他发现，如果你设法上大学并且完全免费，你能够百分之百确定你会在六年内毕业，那么大学确实还是值得的。你有96%的机会比一般的高中毕业生赚更多。问题是，几乎没有多少人有这样的经历，对吧？他发现，在这个国家开始大学学位的年轻人中，约40%没有完成学业，在完成学业之前就辍学了。对于他们来说，几乎总是比只上过高中的人处于不利地位，因为他们负债累累，没有任何证书来增加他们的收入。他还发现，你学什么也很重要。所以那些学习STEM学位的人，他们还是做得很好的，他们的几率还是相当不错的，即使他们在大学花了很多钱。问题在于其他人，那些学习艺术、人文学科和社会科学的人。如果他们在大学每年花费25000美元，他们的几率就像抛硬币一样，他们能否在一生中比高中毕业生做得更好。如果他们每年花费50000美元，他们的几率比赌输还要低。高中毕业生比他们过得更好的几率更大。
Gideon：然后还有这个看似矛盾的问题，你在文章中指出的，或者至少对我来说感觉像是个矛盾的问题，即经济学家预计美国大学毕业生的需求将继续增长，而大学的供应速度无法跟上，你引用了一些关于2030年劳动力市场上将会出现650万到850万毕业生缺口的预测。是否大学的名额不够？他们没有招募到合适的人？是把人们拒之门外的成本太高吗？
Paul：是的。这是供需不匹配的问题。供应正在减少。美国本科生的人数正在减少。十年前，本科生人数约为1800万人，现在约为1550万人。其中部分是因为人口结构变化，但很多是因为年轻人做出了与以前不同的决策。但需求的问题并没有改变。事实上，这些经济学家说的是，随着经济、技术和全球市场的变化，我们需要更多受过高等教育的人才。因此，这些需求不会因为青少年的决策而改变。这只是经济中的基本事实。问题在于，过去，高等教育经济会回应这一需求，他们会说，需要有学位的人才。这体现在大学毕业生得到的薪资溢价上，所以我们需要培养更多的毕业生。我认为大学仍然希望这样做。他们迫切需要更多的学生，但学生们却说，不值得。我们相信你们，需求是存在的，但成本太高。
Gideon：让我们来看看成本的问题。所以过去30年里，大学的成本大致翻了一番，即使考虑通胀因素，公立教育的成本也增加了更多。为什么会这样？
Paul：关于为什么大学成本在过去几十年里增加了这么多，有一个很大的争论。当然，特别是当你看公立高等教育的一面时，其中一部分原因是公共高等教育费用由谁支付的问题发生了很大变化。50年前，公众为像加州大学这样的公立高等教育机构支付学费，那时学费非常便宜，甚至几乎免费。你通常可以通过做暑期工打一年的工来支付伯克利等地的一年学费。而现在情况完全不同。这主要是因为政府作出的决策。他们意识到，学生不管怎样都会支付学费。他们会支付学费，他们会贷款，所以政府支付的费用越来越少。这是部分答案，但它并不能解释为什么私立高等教育变得如此昂贵。我认为其中一部分原因是私立院校感觉他们需要追逐高收入学生。私立学校的经济学有些疯狂，因为学费确实在不断上涨，但院校为学生提供的折扣也在增加。提供的助学金也在增加，在这个招生管理的世界中，为了让每个学生接受他们的录取通知，他们需要收取多少学费，这是非常复杂的算法计算。但他们意识到，为了吸引更多富有的学生，他们需要花更多的钱。所以这些大学，其中一些大学正在亏损，却被困在这个恶性循环中，他们不得不不断增加支出，以获取他们认为可以帮助他们摆脱赤字并赚更多钱的学生的学费。对于很多大学来说，这个等式真的行不通，但至少标价在不断上涨。
Gideon：当你看着今天的教育体系时，你是否看到了使其更加公平，更加可预测学生的大学教育是否会有回报的例子，以及一些错误的做法的例子。
Paul：是的，我的意思是，我认为很容易找到做得不对的例子，而不是做得对的例子。但我确实认为有一些机构在反对分化和不平等的普遍趋势。所以芝加哥有一所我写过的大学叫Arrupe College。这是一所与洛约拉大学（Loyola University）有关的两年制大学，洛约拉是那里的一个天主教私立机构。与洛约拉不同的是，洛约拉是一个传统的高成就、高收入的校园，而Arrupe大部分是芝加哥公立学校的毕业生，他们是低收入、以黑人和拉美裔为主的群体，他们的S.A.T.和A.C.T.成绩不算很高。Arrupe的学费非常便宜，每年只需几千美元。大部分学费通常由佩尔（Pell）助学金支付。但Arrupe通过筹款，通过找到支付这种支持的方式，为这些学生提供大量的面对面支持。这些学生在全国范围内大多数都没有从两年制或四年制学校毕业，但在Arrupe，他们大多数都成功了。我认为这是那些来自高中，对大学不是很准备的学生所需要的支持水平。Arrupe所展示的是，低收入学生中存在很多动力，他们渴望克服生活中的巨大障碍，取得成功，但他们需要更多的支持。所以我认为这是一个开始在全国范围内复制的模式。对我来说，这是一种非常聪明的思考方式，以创建一个更多样化的大学毕业生群体。
Gideon：那么，这在多大程度上取决于像Arrupe这样的大学，他们正在努力让更多不同范围的学生成功？多少应该来自政府层面的法律和政策？
Paul：是的，我认为法律和政策对高等教育的影响主要是通过影响公立机构来实现的。因此，确实有一些有趣的讨论，即你知道，有许多常春藤联盟学校拥有巨额捐赠，他们获得巨额的税收减免。当对冲基金家们向哈佛大学捐赠3亿美元时，他们获得巨额的税收减免，然后用于培养更多富有的孩子成为对冲基金家，这似乎并不是我们公共资金的最佳用途。所以对于公众如何影响这种情况，确实有一些有趣的问题，但我认为更容易的方法是通过公共高等教育来实现。每个州都有一个高等教育系统。去公立机构上学的学生比去私立机构的学生更多，而且更多的低收入学生当然也去公立机构。任何一个州都可以在改善其社区学院系统、公立高等教育系统方面做得更好，不仅仅是旗舰学院，还有很多地区性公立学校，这些学校的毕业率往往较低。这与对这些机构的投资有关，与对学生支持的投资有关，与Arrupe所做的那种更多面对面的辅导和支持有关，但也需要投资足够的资金以降低学费。即使是公立机构，甚至是社区学院，有时学费也是低收入家庭，尤其是非常低收入家庭的一大障碍。我们50年前拥有的那种公共高等教育体系，我们现在仍然可以有。这只是一个优先事项的问题。
Gideon：说到法律和政策，最高法院刚刚禁止了平权行动。这将如何影响所有这些趋势？
Paul：我倾向于认为这不会对它们产生太大影响。我认为最多使用平权行动的机构往往是这些超级选择性的机构。常春藤联盟学校，类似的选择性私立文科学院。而这些地方并不是教育很多低收入学生的地方。对吧？他们大多不是通过社会经济状况来实行平权行动，而是通过种族来实行。当我访问那些学校时，我经常觉得这是一种非常策划的平权行动。因此，我认为可能会有一些小的调整。我猜那些学校的种族构成不会发生太大变化。他们有大量的申请人，他们可以选择他们想要让谁去他们的学校。真正需要发生变化的地方是那些没有进行太多平权行动的机构，因为他们没有真正的选择性招生。只有大约10%的美国本科生就读于只录取50%或更少申请人的机构。大多数孩子上的学校是大多数学生都能进去的学校，所以我不认为平权行动的变化会改变这些学生的生活。这些机构无论是公立还是私立，都可以采取许多措施来创建更多样化的班级。
吉迪恩：如果当前的趋势继续下去——即入学人数下降、大学成本上升、那些进入大学的人对是否能够得到回报感到越来越不确定——那么五到十年后会有什么影响？
保罗：我认为有一件事情似乎很明确，那就是它将继续延续过去几十年来这个国家趋向不平等的趋势。你知道，大学工资溢价降低对大学毕业生来说并不是好事，但对国家来说可能是好事。就像二战后的几年里那样。这就是GI法案创造的情况。我们送了那么多退伍军人上大学，而且在那个世界里，大学学位实际上并不值那么多。所以矛盾的是，这正是我们应该希望的，对吧？我们应该希望有一个世界，在这个世界中，有很多机会适用于经济的不同部分的许多不同的人。而这并不是我们现在拥有的，而且我们也不会朝着那个方向发展。
吉迪恩：为了澄清一下，那么现在和几十年前通过GI法案时以及当时并没有大学学位的工资溢价之间的区别，为什么那个时候是一个不那么不平等的时代？
保罗：我认为这在很大程度上与只有高中学历的人有什么样的工作机会有很大关系。有更多的好工作、高薪工作可以用双手干。因此，是否上大学的问题在某种程度上是一个经济问题，但也是一个个人喜好的问题。你喜欢读书吗？那你应该上大学。你喜欢动手工作吗？那有个工厂可以去。对吧。我认为这种情况发生了很大的变化。随着这些工作的消失，机会的减少以及蓝领工作的工资相对下降，差距也趋于增加。
吉迪恩：所以我们通常最后有两个问题。第一个问题是什么让你夜不能寐？
保罗：好问题。我的意思是，你知道，很多事情让我夜不能寐，但是因为我有两个儿子，一个刚开始上高中，另一个还在小学，所以我像任何一个父母一样担心他们。但是我读到这种研究的越多，我也越担心他们。有时候，我以一种非常自私、竞争的方式担心他们。如果这个体系是被操纵的，他们能够让这个体系为他们工作吗？但我也在我不那么自私的时候以稍微更加平等的方式担心他们。他们在一个背景、教育、种族、社会经济地位不断恶化的国家中生活、工作和投票是什么样的？我们能做些什么来让他们继承的美国更加公平，为每个人提供更多机会？
吉迪恩：是的。我是说，如果你想象一下他们将来和你现在一样年纪大，有了自己的大学年龄的孩子，你认为他们将面临什么样的选择？
保罗：我不知道。那感觉离得还很远。我的意思是，我不认为对更多教育的需求会消失。你知道，我们不会回到一个18岁的人能够说我不需要更多教育，大部分情况下他们都会过得很好的世界。可能那个样子会有很大不同。我希望如此。我希望我们能够创建一个系统，在那里有很多不同的方式可以获得教育，不一定只是坐在教室里，从高中直接上大学，应该有——我认为每个人都觉得应该有更多不同类型的机会，以反映出18岁的人是一群复杂的人，他们有不同的兴趣、不同的技能、不同的学习方式。这是我的乐观想法——他们的孩子将拥有比现在普通18岁人更多的机会。不仅仅是在能够做出回报的意义上拥有更多机会，而是拥有更多机会的广度。所以如果你想以不同的方式学习，如果你想学习不同的东西，有办法你可以自我教育。有办法你可以找到人来帮助你接受教育。可能比现在更多样化的机构会帮助你接受教育。
Gideon: 吉迪恩：你对未来抱有什么希望？
[暂停]
Paul: 保罗：长时间的暂停。嗯，呃。嗯。我认为让我对未来抱有希望的是，所有的压力，所有似乎我们国家有时处于崩溃边缘的崩溃，我希望人们对此感到不满，这有可能引发真正的混乱，但也有可能引发真正的改变。你知道，我们作为一个国家，过去处理过严重危机，比我们现在处理这个特殊时刻要好得多。所以，当我回顾美国历史，回顾GI法案，回顾在那之前的时刻，我们开始建设很多中学，我可以看到这个国家可以团结起来，处理社会变革，这在我们历史的其他时刻也发生过，并且可以具有创新精神、合作精神和爱国精神，可以团结起来。但现在似乎没有这样的情况。但当我感到最有希望的时候，是当我思考那段历史，并意识到我们在过去面对比这个更大的挑战时都取得了成功，我们也可以应对这个挑战。
Gideon: 吉迪恩：是的，这就是我所说的愤怒到极点，我再也不会忍受的社会变革原则。
Paul: 保罗：确实。
Gideon: 吉迪恩：保罗，非常感谢你加入我们的《美好未来》节目。
Paul: 保罗：谢谢。
[音乐]
Gideon: 吉迪恩：劳伦，在听完保罗的讲话后，你对大学有什么感觉？我的意思是，他所描述的与你成长中所了解的大学经历或前景相比，有什么区别？
Lauren: 劳伦：美国高等教育的费用上涨感觉像是一种犯罪。我觉得自己很幸运能够在我出生和上大学的时候完成。老实说，我真不知道现在我会怎么做。我真的非常同情那些不幸的孩子们，特别是那些现在不得不做出这些决定的弱势孩子们。
Gideon: 吉迪恩：你学了什么？我记不清了。你学了英语吗？
Lauren: 劳伦：我学了非常非常适用于现实生活的英国文学。我父亲真的希望我去法学院。顺便说一下，那时候我根本没有能力支付法学院的费用。最终，我决定那不是我的道路。我想成为一名作家。我想在媒体工作。如今我还在这里。
Gideon: 吉迪恩：如果你再次开始学习，你会学什么？你还会选择英语吗？还是会想着去学STEM领域？你会去读法学位吗？会是什么呢？
Lauren: 劳伦：我不知道我是否会学STEM。也许我会辅修某种科学领域或者计算机科学，因为那是非常有价值的。我肯定会做一些微小的改变。我记得你学物理。还有哲学。哲学，你还会继续学吗？首先，你现在还会上大学吗？现在这个18岁的吉迪恩，你会去上大学吗？你会选择同样的专业吗？
Gideon: 吉迪恩：我们假设这个18岁的孩子仍然对科学有兴趣的话，我认为是的，我会上大学，但我可能不会学物理。我可能会尝试在计算机科学或生物学或两者的混合领域做些事情，至少如果我聪明到能够意识到世界正朝着那个方向发展的话。但是，是的，我会去上大学，但肯定会考虑我的学位的收入潜力。
Lauren: 劳伦：既然你在英国长大，并且在世界各地生活了很长时间，你会说现在其他国家，比如欧洲和英国与美国之间最显著的区别是什么？
Gideon: 除了美国的大学费用如此之高之外，保罗在他的文章中指出的趋势也是一个问题，部分原因是由于费用上涨，美国的入学人数正在下降。而在大多数经合组织国家，入学人数却在增加。这对于一个试图在世界经济中竞争的国家来说，似乎是一个生存问题。如果你每年的毕业生越来越少，而中国的毕业生却越来越多，其他国家也在不断增加，那么你的国家经济的未来会如何呢？
Lauren: 听起来很黯淡。
Gideon: 确实很黯淡。
Lauren: 真的是这样。所以正如我之前提到的，我做了一件你不应该做的事情，那就是我看了纽约时报上保罗文章的评论。虽然没有看完全部，但看了前几条。其中一些评论或许并不让人意外，因为这是纽约时报的读者。但有个人指出，高等教育应该有更高的目标，而不仅仅是财富的积累，对吗？教育的追求和提供必须包括不以物质积累为定义的人类和社会动机。另一位评论者写道，教育是民主的重要支柱。他们对高等教育的拒绝表示担忧，因为我们国家的发展方向——我觉得这会让你产生共鸣——我们需要受过教育的公民来保护和抵制误导信息，这为威权主义创造了肥沃的土壤。基本上是说，有这种，呃，叫什么来着？好的，是大学工资溢价和大学财富溢价。这是保罗使用的两个术语，对吧？
Gideon: 嗯。
Lauren: 这两个都以金钱为中心——这是推动世界运转的东西。但这些人还提出了一个观点，我认为这个观点很有道理，就是教育和上大学对于我们来说实际上不仅仅是这些，而不仅仅是说，哦，宿舍生活改变了我的生活。我的意思是，它实际上是关于学会如何批判性思考。
Gideon: 我认为你和这些评论者所提出的观点是，上大学不仅仅是为了获得一个让你赚更多钱的学位。它是为了让你成为一个更好的公民。它是为了让社会本身更加知情。它是为了为民主奠定基础。所有这些都是真的，但是你不能吃民主。所以最终问题还是回到这个问题，如果你必须为大学支付这么多费用，而且这可能导致你陷入沉重的债务无法摆脱，并且限制了你在生活中的其他机会，那么当然，你会质疑自己是否应该这样做。
Lauren: 我刚刚想到了你新书的标题。
Gideon: 是什么？
Lauren: 你不能吃民主。
Gideon: 你不能吃民主。就这样。
Lauren: 虽然听起来似乎你会用这个标题来进行一个非常资本主义的论证，但事实上，你是在为了改善民主而奋斗。
[笑声]
Lauren: 好的。那么我们应该怎样解决这个问题？保罗——你从与保罗的讨论中有什么收获，关于我们究竟需要做些什么来修复我们在美国这里破损的高等教育系统？除了，好吧，我只是要嫁给一个英国人然后搬到伦敦去。Gideon？
Gideon: 我收到了暗示。
[笑声]
Gideon: 保罗在采访中谈到了一些这个问题。他在文章中指出40%的人没有毕业，所以你需要更多努力来弄清楚谁没有毕业，通常是来自较贫困背景的人，以及如何帮助他们导航大学并提高成功的机会。他还谈到了各州改进社区大学系统，这样不仅仅是旗舰机构，也是为更广泛人口服务的机构能够提供更好的教育水平，并更好地帮助学生成功，以减少辍学率。
Lauren: 但我还是在想，即使我们建立了一个非常好的两年制大学系统或者替代性的大学系统，并为人们提供不同的高等教育途径，只要常春藤联盟还存在，只要私人捐助者有意愿向这些私立机构捐款并扩大他们的捐赠，只要州政府和联邦政府在看待他们的预算时说，你知道吗，我们要再次削减对公立学校的拨款。似乎这只会继续制造一个多层次的系统。精英最终会进入精英机构，其他人则会去像替代性学校这样的学校。
吉迪恩：所以保罗指出，早先通过GI法案，创造了更多的大学机会，但当时还有可能找到一份好的、高薪的工作，而不需要大学学位，实际上，白领和蓝领工作之间的工资差距并没有现在这么大。所以，如果今天有一个多层次的体系，包括职业学位和两年制学位等，那是很好的。只要有工作机会，并且能支付足够的薪酬来支付教育成本，我认为多层次的体系和一些吸引全球最优秀人才的精英学校，并且能够产生前沿研究并吸引全球各地的学生和教授，这是没有问题的，但你需要让来自世界各地社会阶层的有才华的人们都能够进入这些学校，并且重要的是，来自贫困背景的人们能够在这些学校有与来自富裕背景的人们一样成功的机会。然而，目前似乎并没有发生这种情况。
劳伦：没错。确保他们有足够的支持，使他们能够完成学业，这将使他们在经济上处于更好的位置。不幸的是，我认为我们不可能在半小时的播客中解决我们破碎的教育体系问题，但我认为我们在这方面已经做出了很好的尝试。
吉迪恩：我的意思是，是的，对我来说，这次对话突显了教育体系是多么破碎，它有多么严重地剥夺了人们的机会。而且，它似乎真的应该是一个警钟。
劳伦：没错。而且，美国人对高等教育非常不满，这似乎是合理的，因为它看起来确实是一个不公平的交易。我仍然对此感到愤怒。
[音乐]
吉迪恩：这就是我们今天的节目。感谢您的收听。《美好未来》由我吉迪恩·利奇菲尔德（Gideon Litchfield）主持。
劳伦：以及我，劳伦·古德（Lauren Goode）。如果您喜欢这个节目，请告诉我们。在您获取播客的任何地方给我们评分和评论。不要忘记订阅，这样您就可以每周收听一个新的剧集。
吉迪恩：《美好未来》是康泰纳仕娱乐的一部作品。Prologue Projects的丹妮尔·休伊特（Danielle Hewitt）制作了这个节目。我们的助理制作人是阿琳·阿雷瓦洛（Arlene Arevalo）。
劳伦：我们下周三再见，不过在那之前，祝您未来美好。
